“რუსეთი უნდა დამარცხდეს უკრაინაში, საქართველოში, ბელარუსში, მოლდოვაში, სირიაში, აფრიკაში და ა.შ.“ - ნიკოლას ტენზერი

„არც ქვეშევრდომობას გთხოვთ ვინმე და არც ვასალად გახდომას, გთხოვენ, წესები დაიცვათ. თუ კლუბში მოქცევის წესების დაცვა არ გსურთ, მაშინ ნახვამდის!“ - უთხრა რადიო თავისუფლებას ფრანგმა ავტორმა და რედაქტორმა ნიკოლას ტენზერმა ვაჟა თავბერიძის კითხვაზე პასუხისას საქართველოს მთავრობასა და დასავლეთს შორის მზარდი გაუცხოების შესახებ. ასპენის ინსტიტუტის ყოფილმა დირექტორმა თავადაც იკითხა: “სურს თუ არა საქართველოს მთავრობას ევროკავშირში გაწევრება და არის თუ არა მზად, ამისთვის ყველაფერი გააკეთოს? თუ მალულად, ჩუმად გადაწყვიტეს ამაზე ხელი საერთოდ აიღონ?” ტენზერი საკუთარ თავს რეალური პოლიტიკის მიმდევარს უწოდებს. ინტერვიუს ძირითადი ნაწილი რუსეთ-უკრაინის ომში დასავლეთის მიზნებსა და მიღწევად შედეგებს, მაკრონის სახიფათო შეცდომასა და სტრატეგიული ავტონომიის კონცეფციაზე საუბარს დაეთმო.

რადიო თავისუფლება: თავდაპირველად ახლახან გაჟონილ აშშ-ის სადაზვერვო ინფორმაციაზე გკითხავთ, რა გავლენას მოახდენს ეს უკრაინის ომზე?

ნიკოლას ტენზერი: არანაირი ქმედითი გავლენა ამას არ ექნება, რადგან სტრატეგია უკვე შემუშავებული აქვთ უკრაინას, ამერიკასა და მათ პარტნიორებს. რეალური შეკითხვა აქ ასე ჟღერს: რამდენად არიან მზად ამერიკა და მისი მოკავშირეები, კიდევ უფრო მეტად დაეხმარონ უკრაინას, იმაზე მეტად, ვიდრე ახლა ეხმარებიან? ამ მომენტისთვის, მე ვიტყოდი, ეს დახმარება სანახევროა - ვბჭობთ, ველოდებით, მოვლენებს ტრიბუნიდან ვადევნებთ თვალს, მაყურებლის როლში ვართ. რა თქმა უნდა, ვეხმარებით უკრაინას შეიარაღებით, საბრძოლო მასალებით, მაგრამ გარკვეულ დონემდე - არის რაღაც ზღუდე, სადაც ვამუხრუჭებთ. და ჩემი აზრით, მთავარი პრობლემა ესაა. ამ გადმოსახედიდან, საიდუმლო მასალების გაჟონვა არაფერს ცვლის. კარგი, გავიგეთ, რომ ამერიკაში ფიქრობენ, რომ უკრაინას ძალიან გაუჭირდება მასშტაბური კონტრიერიშით ყირიმის დაბრუნება. - ამოსავალი კითხვა აქ არის არა ის, მოახერხებს თუ არა უკრაინა ამას, არამედ დავეხმარებით თუ არა უკრაინას ამის მიღწევაში? იმედია, დასავლეთში ეყოფათ სიბრძნე, ყური არ ათხოვონ რუსულ ნარატივებს წითელი ხაზების არსებობაზე, როდესაც საქმე ყირიმზე მიდგება.

22 წელიწადია, პუტინი ყველა ომს, ყველა დაპირისპირებას იგებდა, იმიტომ, რომ ამის უფლებას ვაძლევდით. 2022 წლის 24 თებერვლიდან ამის უფლებას აღარ ვაძლევთ. ამავდროულად, დასავლეთში რჩება აზრთა სხვადასხვაობა იმის თაობაზე, თუ რა არის ჩვენი მიზანი ამ ომში. თავიდან ვამბობდით: უკრაინა უნდა დავიცვათ. ძალიან კარგი, დავეხმარეთ უკრაინას, რომ თავი დაეცვა ახლა ვამბობთ: უკრაინას უნდა გავამარჯვებინოთ. ესეც მშვენიერი. მაგრამ სწორედ აქ ვაწყდებით განსხვავებულ მოსაზრებებს მოკავშირეთა შორის: - მაინც რას ნიშნავს უკრაინის გამარჯვება? ჩემთვის უკრაინის გამარჯვება მოიცავს შემდეგს: პირველი - უკრაინამ უნდა დაიბრუნოს ყველა ტერიტორია, ყირიმის ჩათვლით, არანაირი სპეციალური სტატუსი ყირიმს. მეორე - სრული პასუხისგება დანაშაულის 4-ივე კატეგორიაზე - ომის და კაცობრიობის წინააღმდეგ დანაშაულებათა, აგრესიისა და გენოციდის გამო. მესამე: ყველა უკრაინელი ლტოლვილის, განსაკუთრებით ბავშვების რეპატრიაცია. მეოთხე, რა თქმა უნდა, რეპარაციებია: რუსეთმა უნდა აანაზღაუროს ის ნგრევა, რასაც უკრაინაში ვხედავთ. და მეხუთე: უსაფრთხოების გარანტიები უკრაინისთვის. ნატოს ქარტიის მეხუთე მუხლი პლუსით.

აზრთა სხვადასხვაობაა რუსეთის საბოლოო ბედზეც. ჩემთვის მნიშვნელოვანია, არა უბრალოდ უკრაინამ გაიმარჯვოს ომში, არამედ რუსეთის ტოტალური დამარცხება ვიხილოთ. რუსეთი უნდა დამარცხდეს უკრაინაში, უნდა დამარცხდეს საქართველოში, ბელარუსში, მოლდოვაში, სირიაში, აფრიკაში და ა.შ.

რადიო თავისუფლება: ეს თქვენი „ხუთი მცნება“, უფრო სწორად ხუთი პირობა, ნიშნავს, რომ ვიხილავთ უკრაინის ტოტალურ გამარჯვებას და რუსეთის ტოტალურ მარცხს. რეალური გგონიათ ეს სცენარი? მიღწევადია?

ტენზერი: დიახ, ცალსახად. ცალსახად მიღწევადია. მე საერთაშორისო ურთიერთობების ე.წ. რეალისტების სკოლას წარმოვადგენ - ოღონდ არა ფსევდორეალისტებისას, როგორებიც ბატონი მერშაიმერი და მისი კოლეგები არიან, ეს ყალბი რეალიზმია. რეალისტმა უნდა განიხილოს, რა არის მიღწევადი და რის ფასად. თუ გავითვალისწინებთ, რამდენად უკიდეგანოა აშშ-ის სახედრო ძალა და ამას დავამატებთ დიდი ბრიტანეთისა და ევროკავშირის დიდი ქვეყნების სამხედრო ძლევამოსილებას, ეს მიღწევადია. მე არ ვამბობ, რომ ჯარი უნდა გავაგზავნოთ და მოსკოვი დავიპყროთ, სულაც არა. 2023 წლის გამარჯვება ისე არ გამოიყურება, როგორც 1945 წლის გამარჯვება გამოიყურებოდა, ამ სცენარში არ ვართ. მაგრამ მწამს, რომ ამისთვის [უკრანის გამარჯვება და რუსეთის ტოტალური მარცხი] საჭირო სახსრები ნამდვილად გვაქვს - თუ ამის გაკეთება გვინდა - აი, ეს კი უკვე სულ სხვა საკითხია.

რადიო თავისუფლება: სწორედაც რომ - რუსეთის დამარცხებისთვის საჭირო ინსტრუმენტები შეიძლება გაქვთ, მაგრამ ნება თუ არსებობს?

ტენზერი: დიახ, საქმეც ესაა, არა? რეალისტური გადმოსახედიდან, როგორც სამხედრო, ასევე პოლიტიკური კუთხით, ეს მიღწევადია. რაც არ ვიცით, არის შემდეგი: აქვთ თუ არა ამის გაკეთებისთვის საჭირო ნება ბატონ ბაიდენს, ბატონ მაკრონს და ბატონ შოლცს. იაზრებენ თუ არა სრულად, რომ ისტორიული გამოცდის წინაშე დგანან? ამ გამოცდაზე ორი „თემაა“ ჩასაბარებელი: პირველი, ის გრძელვადიანი საფრთხე, რომელსაც პუტინის რუსეთი - ან თუნდაც, პუტინისშემდგომი რუსეთი, თუ რეჟიმი იგივე დარჩება - წარმოადგენს ე.წ. ძველი სამყაროსთვის. და მეორე - დაუსჯელობა იმ მონუმენტური დანაშაულების გამო, რომელიც პუტინის რეჟიმმა ამ 23 წლის განმავლობაში ჩაიდინა. როდესაც საქმე რუსეთს ეხება, დანაშაული ერთგვარი გზავნილია, კომუნიკაციის საშუალებაა. დანაშაული პუტინის რეჟიმის დნმ-დ იქცა - რეჟიმისა და არა რუსეთისა. მე ისევ მჯერა, რომ რუსეთის შეცვლა შეიძლება და მეტიც, აუცილებელია, ოღონდ ამას ათწლეულები დასჭირდება.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ უსაფრთხოების გარანტიები ახსენეთ - უკრაინა, კარგა ხანია, ფაქტობრივად, იხვეწება ამას. მალე ვილნიუსში ნატოს სამიტი გაიმართება - უნდა ველოდოთ რაიმე დინამიკას ამ საკითხის ირგვლივ?

ტენზერი: ამოსავალი კითხვა აქ შემდეგია: მაინც როგორ გამოიყურება უსაფრთხოების გარანტიები უკრაინისთვის? ეს, რა თქმა უნდა, შესაძლოა იყოს ნატოს წევრობა, მაპ-ი უკრაინისთვის. მაგრამ ისიც უნდა გვახსოვდეს, რომ ნატოს ქარტიის მეხუთე მუხლი ავტომატურად არ მოდის მოქმედებაში - ეს ბევრს ავიწყდება. ამიტომ იყო, ზემოთ მეხუთე მუხლი პლუსი რომ ვახსენე - სრული გარანტია, რომ თუ უკრაინას თავს დაესხმებიან, ჩვენ უკრაინაში ჩვენს ჯარს გავაგზავნით, უკრაინის დასაცავად. არის მეორე ვარიანტიც, რაც ნატოს წევრობის ალტერნატივა არაა, პარალელურად შეიძლება ამაზე მუშაობა და ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ეს შესაძლოა საუკეთესო გამოსავალი იყოს უკრაინისათვის უსაფრთხოების გარანტიის მისაცემად: უკრაინაში ნატოს დანაყოფების მუდმივი განლაგება შეგვიძლია. როგორც ამერიკელების, ასევე სხვა წევრი ქვეყნების ჯარები: შეიძლება იყოს ბრიტანელების, ბალტიელების, პოლონეთის და ა.შ. მუდმივად იყვნენ განთავსებული უკრაინის ტერიტორიაზე.

რადიო თავისუფლება: და როგორც რეალისტს, ეს რამდენად რეალურად გეჩვენებათ?

ტენზერი: ომის დამთავრებამდე? ალბათ ნაკლებად სავარაუდოა, მაგრამ როდესაც ომი დამთავრდება, სხვა გზა არ იარსებებს, თუ სერიოზულად ვართ განწყობილი ამ საკითხის მიმართ და უკრაინისთვის უსაფრთხოების გარანტიების მიცემა მართლაც გვსურს. თუ არ გვეყოლება ჯარები უკრაინის მიწაზე, ნატოს ჯარები, სხვაგვარად როგორ მივაღწევთ უკრაინისთვის უსაფრთხოების უზრუნველყოფას? მე სხვა გზას ვერ ვხედავ.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება პრეზიდენტ მაკრონს - მისი ვიზიტი ჩინეთში შეფასდა, როგორც „სტრატეგიული შეცდომა“ - ასეთი იყო საერთო კონსენსუსი. ეთანხმებით ამ შეფასებას?

ტენზერი: დიახ, ეს იყო სტრატეგიული შეცდომა - იმის თქმა, რომ ტაივანის უსაფრთხოება ევროკავშირის საზრუნავი არ არის. ამით მან განხეთქილება შემოიტანა უსაფრთხოების საკითხის ევროპულ და ამერიკულ აღქმაში. მე იმას არ ვამბობ, რომ ამერიკას ყველაფერში უნდა დავეთანხმოთ: საკმარისი უთანხმოება გვაქვს, განსაკუთრებით სავაჭრო საკითხებში და ეს სავსებით ნორმალურია. მაგრამ როდესაც საქმე ეხება უსაფრთხოებას და დიდ რევიზიონისტ აქტორებს - ანუ ჩინეთსა და რუსეთს - აქ ერთსულოვნება და თანხმობა სასიცოცხლოდ მნიშნვნელოვანია. ჩინეთი გააგრძელებს, სანამდეც აუცილებელი იქნება, რუსეთის მხარდაჭერას, შესაძლოა სამხედრო დახმარებითაც, იმიტომ რომ პუტინის რეჟიმის დამხობა კატასტროფა იქნებოდა სი ძინპინისთვისაც - დიქტატორებს დემოკრატიის ვირუსი აშინებთ, იციან, რომ ის გადამდებია, დემოკრატიის დომინოს ეფექტს უფრთხიან. ამიტომაცაა, რომ დღეს, ფაქტობრივად, დიქტატორების ალიანსს, კლუბს ვხედავთ, რომელშიც არა მხოლოდ რუსეთი და ჩინეთი შედიან, არამედ ირანი, ჩრდილო კორეა და სხვები. და ამ ყოველივედან გამომდინარე, დიდ ნდობას არ აღძრავს მაკრონის მცდელობები, ე.წ. მესამე გზა იპოვოს. ის ცდილობს, საფრანგეთი თითქოსდა დამაბალანსებელ ძალად გამოიყვანოს, მაგრამ აქ გადაამლაშა და სახიფათო შეცდომა დაუშვა.

რადიო თავისუფლება: როდესაც მაკრონი ამბობს: „მოკავშირეობა არ ნიშნავს, ვასალები ვიყოთ“ - რას გულისხმობს? რას მოიცავს ის „სტრატეგიული ავტონომია“, რომელსაც მაკრონი უკვე წლებია ასე გულმხურვალედ და ბეჯითად ქადაგებს?

ტენზერი: ევროკავშირის სტრატეგიული ავტონომია ახალი კონცეფცია სულაც არ არის, მაკრონს ნამდვილად არ გამოუგონია. და ეს, პრინციპში, მრავალმნიშვნელოვანი კონცეფციაა. ნაგალითად, პირველი ვარიანტი, ან უფრო აღქმა: და მოდით, მაგალითი მოვიყვანოთ მეტი სიცხადისთვის - 2013 წელს, პრეზიდენტმა ობამამ საბოლოოდ აიღო ხელი სირიაში რაიმე წითელი ხაზების გავლებასა და დაცვაზე. რადგან ასადის რეჟიმმა გადააბიჯა ამერიკელების წითელ ხაზს: ქიმიური იარაღი გამოიყენა საკუთარი მოსახლეობის წინააღმდეგ. ობამამ გადაწყვიტა, ამაზე ჯეროვანი რეაქციის არქონით - ხოლო უფრო პირდაპირ თუ ვიტყვით, უმოქმედობით ეპასუხა. დიდმა ბრიტანეთმაც ამერიკას მიბაძა. საფრანგეთს სურდა, ემოქმედა - მაშინდელი პრეზიდენტი ფრანსუა ოლანდი ამბობდა: ჩვენ მზად ვართ, მზად ვართ დავარტყათ მათ პოზიციებს. მაგრამ საფრანგეთი მარტო იყო, მხარი არ აუბეს. მარტო საფრანგეთს კი არ ძალუძს სირიაში დამოუკიდებლად იმოქმედოს. ამ გადმოსახედიდან, სტრატეგიული ავტონომია კარგია და გამოსადეგი, რადგან იქ, სადაც ამერიკა უმოქმედობას არჩევს, ჩვენ შეგვეძლება ვიმოქმედოთ, უკრაინა იქნება ეს თუ სირია. ამ გადმოსახედიდან, მაკრონს კარგი არგუმენტი აქვს. მაგრამ თუ სტრატეგიული ავტონომია იმას ნიშნავს, რომ რუსეთსა და ჩინეთთან მიმართებით ერთად დგომის ნაცვლად, დავიქსაქსოთ და ვეცადოთ, განსხვავებული პოზიციები გვქონდეს, მაშინ ეს უკიდურესად სახიფათოა და ძირს უთხრის დასავლეთის პოზიციებს. ასე რომ, როდესაც ასეთ ძალებს ეხება საქმე, იქ სტრატეგიული ავტონომია შეუძლებელია. ჩვენ უნდა გვქონდეს ძალიან გულახდილი და ყოველდღიური დისკუსიები აშშ-სთან, ასევე კანადასთან, იაპონიასთან, ყველა მოკავშირესთან საერთო ნიადაგის მოსაძებნად.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, საქართველოზეც მინდა გკითხოთ - მთელი ეს მსჯელობები, ბჭობა ავტონომიაზე, ვასალობაზე და ა.შ., არც საქართველოსთვისაა უცხო, მეტიც, ეს დილემა ჩვენთან საუკუნეებს ითვლის: მთელი თავისი ისტორიის მანძილზე, საქართველოს უწევდა სუპერძალებს შორის ნავიგაცია და ლავირება, რათა გადარჩენილიყო. დღეს სად დგას საქართველო და რა ელის მას, მაშინ როცა მთავრობა უკვე აღარ მალავს მზარდ გაუცხოებას ამერიკისა და ზოგადად დასავლეთთან მიმართებით? რას მოუტანს და რას დააკარგვინებს მას ეს პოზიცია?

ტენზერი: მზარდი გაუცხოება - ეს ძალიან რბილადაა ნათქვამი. ამოსავალი კითხვა, ჩემი აზრით, დგას ასე: მართლა სურს თუ არა საქართველოს მთავრობას ევროკავშირში გაწევრება და არის თუ არა მზად, ამისთვის ყველაფერი გააკეთოს? თუ მალულად, ჩუმად გადაწყვიტეს ამაზე ხელი საერთოდ აიღონ? საქართველოში ხშირად მიწევს ყოფნა და ვიცი, რომ ქართველ ხალხს - ყოველ შემთხვევაში, თბილისსა და დიდ ქალაქებში - უნდა ევროკავშირი, უნდა ნატო, უნდა დემოკრატია. პრობლემა ისაა, მთავრობას თუ უნდა ეს ყველაფერი? მე ვიტყოდი, რომ საქართველოს ევროპული მომავალი დღეს უკრაინაში წყდება. თუ უკრაინა გაიმარჯვებს, რუსეთი კი დამარცხდება, საქართველოსთვის ევროკავშირსა და ნატოში მიმავალი ბილიკი დამოკლდება და „სარეველასგან გაიწმინდება“. მეორე მხრივ, თუ რუსეთი გაიმარჯვებს - თუ, სულ მცირე, მოსკოვი შეძლებს უკრაინისთვის აწაპნული ტერიტორიების ნაწილის შენარჩუნებას მაინც - მაშინ ანტიდასავლური სენტიმენტები როგორც საქართველოში, ასევე რიგ სხვა ქვეყნებში, მაგალითად, სერბეთში, კიდევ უფრო გამძაფრდება. რუსეთი იტყვის: მე ისევ აქ ვარ, ჭკუით იყავით!

რადიო თავისუფლება: მთავრობისგან გვესმის ასეთი ნარატივი: „შემოგვხედეთ და მოგვეპყარით, როგორც თანასწორებს. ჩვენ გვინდა პარტნიორობა და არა დიქტატი“. ეს გზავნილი განკუთვნილია როგორც ვაშინგტონისადმი, ასევე ბრიუსელისადმი. რას იტყოდით ამაზე?

ტენზერი: მე ვიტყოდი, რომ ევროკავშირის წევრობა გარკვეული, წინასწარ შეთანხმებული წესების დაცვას გულისხმობს. არც ქვეშევრდომობას გთხოვთ ვინმე და არც ვასალად გახდომას. გთხოვენ, წესები დაიცვათ. უნდა საქართველოს მთავრობას ევროკავშირში გაწევრება? კეთილი ინებონ და დაემორჩილონ წესებს, პრინციპებს: დაიცვან ადამიანის უფლებები, კანონის უზენაესობა, პრესის თავისუფლება, გამოხატვის თავისუფლება - ეს ყველაფერი ევროკავშირის დნმ-ია. გინდათ კლუბის წევრები გახდეთ - ამ კლუბს თავისი წესები აქვს - თუ არა? თუ კლუბში მოქცევის წესების დაცვა არ გინდათ, მაშინ კარგად იყავით, ნახვამდის!

რადიო თავისუფლება